حوار مهم مع مدير المجموعة الشرعية في بنك البلاد
مستقبل المصارف الإسلامية في ظل تحديات العولمة

حوار: خالد عبداللطيف

 
* مستوى الإدراك الشرعي عند كثير من عملاء البنوك التجارية أكثر مما يتوقعه كثير من مسؤولي الشركات والبنوك التجارية، وسيزيد هذا المستوى مع الوقت من خلال زيادة الاتصال ومتابعة وسائل الإعلام.

* لا نريد للمصارف الإسلامية أن تصبح هجينا مركبا من تناقضات غير مقبولة؛ فلا هي مصارف على الأسس الإسلامية، ولا هي بنوك ربوية. بل نريد أن تظهر بشخصيتها المتكاملة وفق الثوابت والكليات الشرعية مع الدراية بالواقع ومواجهته بالحلول التي لا تنفد في الشريعة المطهرة!

* وجود فتاوى متساهلة لا يعني أننا متشددون.. والعبرة في ذلك بنظرة العلماء، لا المصلحة الشخصية للأفراد. وكثير من الرخص التي منحت من الهيئات الشرعية سابقا لم تعد الآن ضرورة بعد مضي السنين وتراكم الخبرات والتطبيقات الإسلامية!
* الإقبال على الأسهم ليس ظاهرة سيئة.. ولكن ثمة أمور مهمة ينبغي للمضارب الإلمام بها، مع الوعي التام بأن المتاجرة في الأسهم بالغة الخطورة.. وأن سوق الأسهم سوق مضطربة، تتأثر بكثير من العوامل!

* المسؤولية على من يتصدون للفتوى في بلادنا في هذه الشؤون مضاعف جدا؛ لأن كثيرا من دول العالم تحسب لكلام علمائنا أكثر مما تحسب لغيرهم.

*من المهم للغاية وضع إجراءات مفصلة للمنتج المجاز من الهيئة الشرعية يتبعها القائمون بالتنفيذ, بحيث لا تقع اختلافات بين الجهاز التنفيذي والهيئات الشرعية.
 

الدكتور محمد بن سعود العصيمي.. سيرة ومسيرة
 

* تخرج من قسم الاقتصاد الإسلامي الدفعة الأولى عام 1403هـ.
* ابتعث مع مجموعة من الزملاء إلى الولايات المتحدة الأمريكية للحصول على الماجستير والدكتوراه في الاقتصاد بعد تخرجه وحتى عام 1414.
* حصل على الدكتوراه في الاقتصاد من جامعة كولورادو، بولدر، عام 1413هـ، وكان موضوعها: إصلاح مؤسسات الودائع (البنوك التجارية على وجه الخصوص) على هدى من مبادئ البنوك الإسلامية.
* أستاذ الاقتصاد الإسلامي المساعد، ثم المشارك، في قسم الاقتصاد والعلوم الإدارية، كلية الشريعة.
* مدير إدارة الرقابة الشرعية في شركة الراجحي المصرفية للاستثمار، سابقا، ولمدة خمس سنوات.
* مدير المجموعة الشرعية في بنك البلاد حاليا.
 

نص الحـــوار

بعد أن أصبح العالم قرية صغيرة.. وفي ظل متغيرات كثيرة وتكتلات اقتصادية واتفاقيات عالمية.. أصبح يؤرق الكثيرين العديد من التساؤلات حول مستقبل المصارف الإسلامية.. فعلى الرغم من كونها تمثل طوق النجاة الذي يتشبث به جمهور كبير من العملاء الباحثين عن معاملات بعيدة عن الشبهات.. يردد آخرون أن مستقبل هذه المصارف مهدد بسبب التشدد في الرقابة الشرعية بما يدخلها في مآزق معقدة!
وعلى النقيض من ذلك.. يردد فريق آخر من المحافظين أن هذه المصارف رغم منطلقاتها الإسلامية ووجود هيئات رقابة شرعية تشرف على سلامة معاملاتها.. لكنها لا تسلم من الشبهات.. ولا يمكن التسليم الكامل لها.
فيما يرى فريق من العلماء المتخصصين الذين يجمعون بين العلم الشرعي والدراية الاقتصادية والإلمام بالواقع.. أن المستقبل للمصارف الإسلامية، وأن السلامة التامة للمعاملات لا تتحقق بين يوم وليلة في ظل شبكة عالمية، ويكفي أن لهذه المصارف هيئات رقابة شرعية موثوقة من أهل العلم المتخصصين تشرف على معاملاتها؛ آخذة في الاعتبار العوامل العديدة التي تتحكم في الفتوى المعتبرة المبنية على أصول شرعية ودراية بالواقع في وقت واحد..!
ومن جهة أخرى.. باتت قضية الأسهم حديث الناس، بعد التجارب القاسية التي تعرض لها الكثيرون جرّاء الاندفاع الشديد إليها.. فهل من ضوابط تعين المضارب على الاتصاف بـ"الرشد الاقتصادي" في سوق الأسهم؟
ومن واقع التجربة.. أين يقف بنك البلاد من الواقع الحالي للمصارف الإسلامية، وكيف يستشرف المستقبل؟!
وصولا إلى رؤى أصيلة ذات مرجعية معتبرة في هذه القضايا الشائكة.. أجرت مجلة "بورصات" الحوار التالي مع مدير عام المجموعة الشرعية في بنك البلاد.. الدكتور محمد بن سعود العصيمي..
 

نظرة تفاؤل..!

* بداية.. سعادة الدكتور.. ما هي نظرتكم للواقع الاقتصادي الحالي للمصارف بصفة عامة، والمصارف الإسلامية بصفة خاصة، في ظل المتغيرات الدولية وتحديات العولمة، بعد الانضمام لمنظمة التجارة العالمية؟
من جانبي.. أنا متفائل جدا في نظرتي لهذا الواقع، وأثق - بإذن الله - أن الانضمام لمنظمة التجارة العالمية أمر إيجابي لصالح الاقتصاد المحلي، بل ولصالح كل الاقتصاديات الإسلامية التي تتعامل مع المملكة. وليس هذا رأيي وحدي، بل هو ما يشاركني فيه كثير من المراقبين.
كما توجد تغييرات في الهيكلة الحكومية التي تنظم الشأن الاقتصادي والمالي تبشر بالخير، فقد بدأت ترتيبات هيئة سوق المال ترى النور، وقريبا سيكون قطاع الاستثمار والأسهم والمتاجرة فيها بعيدا عن البنوك التجارية، ونطالب بمزيد من العمل على الفصل بين الجهات متعارضة المصالح؛ حتى لا يكون القرار الاقتصادي مرتبطا بفئة معينة على حساب فئات أخرى.
ومن البشائر على المستوى العالمي كذلك: أنه يوجد الآن اعتراف كامل بقانونية المعاملات المالية الإسلامية، بعد أن دخلت تلك المعاملات في سجال طويل، لكنه انتهى الآن - ولله الحمد - بوضع مستقر، يحتاج للمزيد من الجهود المؤسسية لتعزيزه وتقويته.

* على من يقع الدور الأكبر في تعزيز هذه المسيرة.. وما هي السبل المتاحة لذلك؟
يقع الدور الأكبر - في رأيي - على المنظّرين من العلماء المتخصصين في الشريعة والاقتصاد والمالية والمحاسبة والتمويل، من خلال القيام ببلورة الأفكار وتجميع شتات الجهود، وصياغة ذلك كله صياغة محكمة للدخول بها بقوة إلى دائرة المنظومة الدولية للتعاملات، وحتى تحظى بالموقع اللائق بها.
وأرى أنه قد آن الأوان لتتبوأ هذه المعاملات منزلتها اللائقة فقد بدأت تتكامل لها عوامل النجاح، لكن لابد من تجميع الجهود والتقائها للمزيد من الارتقاء، ومواجهة التحديات على أرض الواقع.
كما أني لا أرى أن ينحصر دور الهيئات الشرعية في إصدار الفتاوى، بل وفي الرقابة على الالتزام بها، وإيجاد المنتجات البديلة للمعاملات الممنوعة، وإعطاء الفتوى حقها من خلال النظر إلى الكليات الشرعية التي تبنى عليها وعلى واقع المعاملة نفسها.
فلا نريد للمصارف الإسلامية أن تصبح هجينا مركبا من تناقضات غير مقبولة؛ فلا هي مصارف على الأسس الإسلامية في التعاملات المالية، ولا هي بنوك ربوية. بل نريد أن تظهر بشخصيتها المتكاملة وفق الثوابت والكليات الشرعية مع الدراية بالواقع ومواجهته بالحلول التي لا تنفد في الشريعة المطهرة!

* ما تحليلكم لواقع السوق السعودية.. العوائق والمشكلات.. وكيفية التغلب عليها؟
السوق السعودية في حاجة ملحة إلى مجموعة قضايا:
الأولى والأهم: وضع الأنظمة الإسلامية الخاصة بالعمل الاقتصادي الإسلامي؛ فلا يصح أن تبقى المملكة في منأى عن تنظيم العمل المصرفي وجعله تابعا لنظام مصرفي مغاير. وقل مثل ذلك على كل الأعمال المالية والاقتصادية التي تمارس بغير الطريقة التقليدية. وفي هذا الإطار نحن بحاجة لفصل المؤسسات المالية بعضها عن بعض؛ بحيث تنشأ شركات استثمارية مستقلة، ويتم فصل التأمين والصناديق الاستثمارية والوساطة المالية عن البنوك التجارية. وقد اتخذت خطوات جادة في الموضوع، ولكن من المهم أن يكون الفصل ليس في التنظيم، بل وفي المرجعية؛ فليس من المناسب أن تكون مرجعية كل نشاط اقتصادي إلى البنك المركزي، مع كامل التقدير.
كما نحتاج إلى مؤسسات ودائع أخرى غير البنوك، تشبه اتحادات الائتمان (credit unions) في الولايات المتحدة، وهي صيغ مختلفة لمؤسسات وساطة مالية، قد تكون أكثر نجاعة من صيغة البنك التجاري المعروفة.
ولا بد من التوسع في فصل السلطات التنظيمية عن الرقابية؛ لأن كثيرا من من المشكلات إنما تحصل بسبب تعارض المصالح بين ملاّك المؤسسة المالية وعملائها.
 

الفتاوى المتساهلة لا تعني أننا متشددون!

* بعض المحللين يتهم هيئات الرقابة الشرعية في المصارف الإسلامية، التي تتشرفون بكونكم أمينا لإحداها، بالتشدد الذي يرونه عقبة في طريق المستقبل الذي تتحدثون عن تفاؤلكم به؟
سأتحدث أولاً عن هيئة الرقابة لدينا في بنك البلاد.. فليست الهيئة الشرعية لدينا متشددة بالمعنى الصحيح للكلمة؛ مع العلم بأن التشدد والتيسير في الفتوى أمر نسبي، وله ضوابطه الشرعية. فما تراه تيسيرا قد يراه آخرون تساهلا غير مقبول.
لذا فمن المهم في هذا المقام أن يصدر الكلام في هذه المسائل عن العلماء، وليس عن نظرة العامة التي لا تكون بعمق نظرة العالم ودرايته بأصول الفتوى؛ فقد يرى بعض العامة مناسبة فتوى معينة له شخصيا في واقعه الخاص فيتبعها، وعلى العكس لا يرى مصلحة له في أخرى فيتركها.
كما ينبغي الانتباه إلى أن البنك المتضمن لنافذة إسلامية ليس كالبنك الذي مرّ بتجربة تحوّل إلى بنك إسلامي، وغير هذين النوعين البنك الذي نشأ إسلاميا من الأساس.
ومن هنا فإن بعض التيسير في بنوك أخرى قد يؤدي إلى وجود نوع من الحرج على الهيئات الشرعية ومن ثم وصفها بالتشدد. في حين أن الفتاوى المتساهلة هي الأوْلى بالاستنكار.. وفي هذا يقول العلماء: من تتبع رخص العلماء تزندق.
لذا نؤكد أن العلماء الربانيين هم المعنيّون بقول كلمة الفصل في المسألة، فهم القادرون على استجلاء الحكم من النصوص الشرعية.
والحقيقة التي أعرفها - بحكم تجربتي القصيرة - أن حال الهيئات الشرعية مع البنوك التجارية هي حال المصلح الذي يتطلع للإصلاح؛ ومن ثم فلا بد له من الأخذ بمبدأ التدرج في التطبيق؛ ومن هنا يمكن فهم أنه لا يمكن لهيئة شرعية قبل مضي 20 سنة من الآن أن تحرم كل الممارسات البنكية.
لكن، في الوقت نفسه فإن كثيرا من الرخص التي منحت من الهيئات الشرعية سابقا لم تعد الآن ضرورة بعد مضي السنين وتراكم الخبرات والتطبيقات المالية الإسلامية!
كما أنه ليس لنا إغفال التغيرات التقنية في العشرين سنة الماضية مما له أثر ظاهر في النظر للفتوى، كإجازة معاملة ما في وقت مضى لسبب زال الآن!
ولا يصح الإغماض عن خطأ واضح في تصور هيئة شرعية سابقة لمسألة اقتصادية أو تمويلية أو محاسبية، ونكتفي بمجرد أنهم أفتوا الناس بذلك!
ولا تكفي المزاعم والتسميّات وحدها لإجازة بعض المعاملات، مثل بطاقة مبنية على قلب الدين على المعسر وتزعم أنها إسلامية! أو أخرى تزعم أنها إسلامية غير ربوية، وهي تأخذ رسوما شهرية أكثر من الربا على السقف الائتماني للبطاقة!
والحقيقة أن المسؤولية على من يتصدون للفتوى في بلادنا في هذه الشؤون مضاعف جدا؛ لأن كثيرا من دول العالم تحسب لكلام علمائنا أكثر مما تحسب لغيرهم. وهذا نعمة كبرى منّ الله بها على بلاد الحرمين الشريفين، لكنها في الوقت نفسه أمانة ومسؤولية عظيمة كذلك.
والعلماء - عموما - موقّعون عن الرب سبحانه وتعالى، ومؤتمنون من قبل المساهمين في الجمعية العمومية، ليس على الفتوى فقط، بل على الرقابة على التطبيق.

* إذا كان الأمر كذلك.. فكيف تصل الفتوى المعتبرة إلى العميل.. دون أن يقع في الحيرة والتخبط؟
الأمر الذي لا أشك فيه هو أن مستوى الوعي الشرعي عند كثير من عملاء البنوك التجارية أكثر مما يتوقعه كثير من مسؤولي الشركات والبنوك التجارية، بل إن هذه المستوى مرشح للزيادة المتنامية مع الوقت بحكم زيادة الاتصال ومناقشة تلك القضايا في وسائل الإعلام العديدة المتنوعة.
وهذا أمر محمود، له آثاره الإيجابية على الجميع.. العملاء ومسؤولي البنوك والشركات.
 

الرقابة على التنفيذ أهم من الإفتاء!

* أشرتم في كلامكم إلى أهمية الرقابة على التنفيذ من خلال هيئات الرقابة الشرعية.. نود إلقاء المزيد من الضوء على تصوركم لآلية ذلك؟
نعم.. أرى أن دور الهيئات الشرعية في الرقابة على التنفيذ هو أهم الأدوار, وقد ذكرت ذلك في ملتقى للهيئات الشرعية في وقت سابق في دولة البحرين الشقيقة، وأكدت وقتها - وما زلت - أن حاجة المصارف لرقابة الهيئة الشرعية على التنفيذ أكثر من حاجتها للإفتاء وإجازة المنتجات.
ومن هنا أشدد على ضرورة اهتمام القائمين على اللجان الشرعية في البنوك الإسلامية بجانب الرقابة على التنفيذ, لأنه إذا كان المنفذ لا يعلم قواعد الشرع ولا يعلم كيف انطلق القرار الشرعي للمنتج, فقد يأتي بتنفيذ مخالف لما أراده أصحاب الفتوى!
ومما يدل على ذلك: أن كثيرا من الملحوظات الرقابية التي يتم رفعها إلى الهيئات الإفتائية تجد أنها لم تفت بشأنها بهذا الشكل, ولكن حصلت في الممارسة حلقة مفقودة بين الممارسين المنفذين في المصارف وبين الهيئات الشرعية. لذلك فمن المهم وضع إجراءات مفصلة للمنتج المجاز من الهيئة الشرعية, بحيث لا تقع اختلافات بين الجهاز التنفيذي والهيئات الشرعية.
ومن المهم الإشارة هنا إلى أن ذلك لا يعني حدوث تنازع أو تداخل في الصلاحيات، بل هو تكامل جهود وتقاسم أدوار وتوزيع لها بالصورة المثلى.
 

ظاهرة الإقبال على الأسهم.. ليست سيئة!

* ما تحليلكم لظاهرة الإقبال على الأسهم، وهل تتوقعون أن الهزة العنيفة التي حدثت في الأشهر الماضية سيكون لها أثر كبير على مستقبل سوق الأسهم؟!
لست ممن يرون هذا الإقبال ظاهرة سيئة بإطلاق! ولكن من أهم الأمور التي يجب أن يكون يلمّ بها من يدخل في هذا المضمار:
الأول: معرفة الحكم الشرعي في الأمور التي يتداولها. كما يجب أن يكون الشخص على وعي تام بأن المتاجرة في الأسهم بالغة الخطورة.. وأن سوق الأسهم سوق مضطربة، تتأثر بكثير من العوامل، وتكون عاقبة المقترض أسوأ عاقبة عندما يخسر أسهمه التي استدان من أجلها. ولا تخفى التجارب القاسية الواقعية التي تعرّض لها المضاربون!
ومن الأمور المهمة كذلك: معرفة حكم الزكاة في الأسهم، وفيه تفصيل بحسب نوعها؛ فعلى المضارب أن يسأل عن ذلك حتى يبارك له في ماله.

بنك البلاد.. نموذجا..؟!

* من خلال تجربتكم المباشرة والدقيقة في بنك البلاد.. كيف تباشر هيئة الرقابة مهماتها، وما مدى صلاحياتها؟!
- الهيئة الشرعية في بنك البلاد مرتبطة بالجمعية العمومية للبنك, فهي تستمد صلاحياتها من الجمعية العمومية. ولكنها مثل غيرها من المجموعات مرتبطة بالرئيس التنفيذي للبنك من الناحية الإدارية.
وأهم دور للمجموعة الشرعية: أن تنظر في المنتجات المرفوعة، وأن تجيز منها منها ما تراه مناسبا شرعيا، ثم أن تراقب التنفيذ.
والدور المهم الآخر، والذي تحتاجه الأمة بشكل واسع، هو تطوير المنتجات. وهناك إدارة كاملة في المجموعة الشرعية تعنى بذلك، ولها في سبيل الوصول لأهدافها آليات كثيرة بفضل الله.
ثم هناك إدارة لأمانة الهيئة الشرعية وهي تقوم بالدور اللوجستي لعمل الهيئة الشرعية، فتحضر جميع القضايا المعروضة على الهيئة الشرعية، وتتابع المراسلات الخاصة بها، وتقيد أقوال المشايخ أثناء الجلسات، وغير ذلك من المهام.
وأعضاء الهيئة الشرعية في البنك هم:
صاحب الفضيلة والمعالي الشيخ عبدالله بن منيع، وصاحب الفضيلة والمعالي الشيخ أ. د. عبدالله بن محمد المطلق، وصاحب الفضيلة الشيخ أ. د. عبدالله بن موسى العمار، وصاحب الفضيلة الشيخ د. عبدالعزيز بن فوزان الفوزان، وصاحب الفضيلة الشيخ د. يوسف بن عبدالله الشبيلي، والدكتور محمد بن سعود العصيمي عضوا وأمينا للهيئة.
ونعقد اجتماعين أسبوعياً منذ بدأنا قبل سنتين ونصف، مدة الاجتماع خمس ساعات. وقد أجزنا كثيرا من المنتجات، ووضعنا كثيرا من الضوابط الفقيهة الخاصة بمنتجات البنك، واطلعنا على جملة من الملحوظات الرقابية، وطورنا كثيرا من المنتجات للبنك.
ونحمد الله على ذلك، ونسأله المزيد من فضله.